会議録 第177回国会 予算委員会第三分科会 第1号平成23年2月25日

2011年03月22日 12:24

武正主査 次に、山崎摩耶さん。

山崎(摩)分科員 民主党の山崎摩耶でございます。

 本日は、予算委員会の分科会で質問の時間をちょうだいし、ありがとうございました。

 本日は、成年後見制度について、法務大臣及び厚生労働省に質問させていただきたいというふうに思います。

 この制度は、高齢社会の進展とともに、高齢者や障害のある方を取り巻くさまざまな社会状況の変化ですとか、独居世帯の増加などから、その必要性が高まっているものでございます。

 この成年後見制度は、ちょうど介護保険創設と同時期の平成十二年に創設されましたが、高齢者や障害のある方たちの権利を守る上で、有効かつ必要性の高いものとなっております。

 しかし一方で、制度創設から十年を経て、さまざまな課題も浮き彫りになってきております。この制度がより多くの国民の皆様に使われるものになればよいと考えますので、若干の提案を含め、私の質問をさせていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 まず、成年後見制度ですが、認知症ですとか、知的障害、精神障害などによって物事を判断する能力が十分でない方について、本人の権利を守る援助者を成年後見人として選び、法律的に支援するという制度です。後見、保佐、補助という三種類の後見制度で成り立たせている制度であります。

 初めに、この成年後見制度の普及の状況ですとか実施状況について、法務大臣にお尋ねしたいというふうに思います。

 現在、成年後見制度の利用者は全国で約十七万人程度いらっしゃるということですが、全国の家庭裁判所の法定後見制度の後見開始の審判のデータを見ますと、直近の三年間ではほぼ二万三千から四千件ということで推移をしております。

 まず、この数字について、大臣としてはどのようにお受けとめでいらっしゃるか。また、見ますと、地方ごとのばらつきもあるやに感じますが、そのあたりも含め、御所見はいかがでございましょうか。

江田国務大臣 お答えいたします。

 まず、成年後見制度というのはどういうものかということなんですが、近代法において人と人との関係をいろいろ規定していくときに、民法ですが、これは意思能力を持った個人の間のいろいろな債権関係、契約関係として規定をされるわけですね。しかし、人は常に意思能力が万全にあるわけではないので、子供の場合であるとか、あるいはお年寄りの場合であるとか、意思能力に欠ける場合に、そこを補ういろいろな制度をつくっておりまして、未成年者の親権が一つですし、それからあと、成人になってからは禁治産、準禁治産という制度がございました。

 私など、昔、法律を勉強したのはもう古い話なので、禁治産、準禁治産の時代に勉強しましたが、しかし、これが非常に使い便利が悪い。と同時に、今委員がおっしゃるように、時代の変化に伴って、高齢化社会、あるいは認知症であるとか、いろいろなそういう判断能力、意思能力に欠ける人たちがたくさん出て、しかし、こういう皆さんに対してしっかりした民事法上の補助のシステムをつくっていかなきゃならぬということで、禁治産、準禁治産というのをやめまして、成年後見という制度を取り入れたわけでございます。

 禁治産、準禁治産のころには、この制度は本当に使われていなかったと思いますが、成年後見ということになりまして、今委員御指摘のとおり、平成十二年、二〇〇〇年ですか、運用が開始をされ、その当時は年間二千四百七十という数で、それが平成十五年には一万二百二十一、十八年が二万八千三百六十三、これはちょっと多いんですが、二十一年になってちょっと下がりまして、二万四千二百七十四、二万数千というオーダーで来ております。

 以前の制度と比べたら随分使われるようになってきたなという思いがありますが、同時に、恐らく今の社会の中では、この程度ではまだまだ全く足りないんだろうという認識を持っておりまして、もっともっと多くの皆さんに成年後見制度、任意後見を含め、使っていただきたい、こういう思いでいっぱいであるし、また、委員が、地域によるばらつきがあるというお話がございましたが、十分把握はしておりませんが、恐らくそういうこともあるので、十分行き渡っていないところについてはさらに周知徹底、啓蒙を図っていきたいと思っております。

山崎(摩)分科員 ありがとうございます。

 もう少し普及してもよろしいかなというのは私も同感でございます。

 成年後見制度がなかなか進まないといった理由の一つに、手続の費用の問題ですとか後見人の報酬など経済的な問題も指摘をされております。巷間、申し立て費用で約十万円程度と言われておったり、後見人の報酬が月に五万円から三十万円くらいまである、こういったことも言われております。低所得の高齢者などでは、これらの費用がネックになってなかなか頼めないということも聞いておりますが、手続にかかる費用ですとか報酬についての御見解をちょっとお伺いしたいというふうに思います。

江田国務大臣 手続の費用でございますが、ごめんなさい、私も、成年後見になってから十分勉強していないんですが、ここの手元にある資料によりますと、法定後見開始の審判の申し立てに必要な費用というのは、後見、保佐、補助、これは皆同じで、申し立て手数料は八百円ということで、あと登記手数料、これは登記の印紙代ですが、四千円というような数字になっております。

 ただ、その前に鑑定というのが要るんですね。これがなかなか大変で、どうも鑑定費用が、さまざまなものがあるようですが、五万円以下のものが六三%とかなっておりますが、五万円を超えて、高いものはどうも二十万ぐらいまでいくというようなことで、ここはひとつ考えなきゃならないことなのかなと思っております。

 それから、後見人の報酬ですが、これも恐らくさまざまだろうと思うんですけれども、やりくりしながら比較的安い費用、報酬でやっていただいているケースもあると思うんですけれども、高い場合もあって、どうしても必要な場合には、さまざまな社会的な制度として後見をやっていただくいろいろな社会の人材を安く活用できるようにもしていくことは、いろいろな取り組みがなされておりまして、ボランティア的にやっているようなところもあり、さまざま。

 後見人の報酬の点は、これは家庭裁判所で定めていただくということになっておりまして、現実に利用していただけないような高価なものにはしないように家庭裁判所が適切な判断をしているものと思っておりますが、委員のまた御指摘をしっかりいただきたいと思います。

山崎(摩)分科員 また、成年後見人のモラルハザードといいますか、例えば財産を着服している者が急増するなど、一方ではスキャンダルのようなものも報じられております。特に認知症の高齢者ですとか障害者の成年後見人に選任される方のうち、親族による後見が七割以上と言われておりますが、この親族による業務上横領事件が四年間で二十五件に急増しているなど、これについては意図せず犯罪行為を生み出すような環境になっているという御指摘もあったりしております。

 また、最高裁によりますと、不祥事ですとか任務怠慢などで解任された成年後見人、保佐人を含みますが、これが二〇〇〇年の三十七件から、二〇〇八年には二百五十七件に上った。しかし、これもまた氷山の一角ではないかという報道もあったりいたします。

 こういった状況については、大臣はどのようにお考えでいらっしゃるか、また、何か防止策などは講じられているのか、お伺いしたいと思います。

江田国務大臣 そのような、御指摘のような事案が見られるということは大変残念なことでございまして、そうでなくても、社会的弱者の被後見人からいろいろなものを吸い取るような後見というものが行われてはならないことは当然でございます。

 民法では、後見事務の適切な遂行を確保するために、家庭裁判所による後見事務の監督に関する規定がございまして、家庭裁判所で後見開始の審判をする段階で適切な成年後見人を選任する、これは家裁がそこはしっかり見ていただかなきゃならないし、さらに、事案に応じて必要な場合は、弁護士とか司法書士などの専門家を後見人に選任するとか、あるいはまた、親族等を成年後見人に選任する場合は、その職務と責任を十分に自覚してもらうように、選ぶ前にビデオを見ていただくとか、面接によっていろいろ説明をするなどということを実施しております。

 私も、つい先ほど、ビデオそのものではないんですが、ビデオの画面をプリントアウトしたものを見ますと、次のうち、この場合はどれを選択しますか、一、二、三、正しい選択が次の画面で出てきて、三が正しい、それはなぜかなどというようなクイズ型にして、なるべく頭に入るような格好で後見人の職務の自覚を促すといったこともしており、また、もちろん不正がございましたら、後見人解任というようなこともございますので、適切な対応に努めていると思いますが、それでも不適切なものがあるかと思うので、そこはみんなでひとつ注意を喚起しながら、必要な場合にはいろいろな人から後見人の解任とかという手続もございますので、社会的なバックアップで、いい制度に成熟させていきたいと思っております。

山崎(摩)分科員 大臣がお答えくださいましたけれども、実は諸外国などでは、後見人に選任された後に研修があったりするわけですね。我が国は、それは実はございませんで、今おっしゃったようなビデオですとかパンフレットが送られてくるだけだと。これではやはり不十分ではないかというふうに思いますので、ぜひそのあたりも検討していただきたいというふうに思います。

 またさらに、今まさにおっしゃいましたけれども、後見人を監督する家庭裁判所の人員につきましても、やはり成年後見制度、ふえてまいりますでしょう。そうしますと、やはり人員不足ではないか、こういう御意見も識者の中から出てきたりしておりますが、この辺の御見解。やはり少し家裁の人員もおふやしになったらいかがと私なんかは思いますが、大臣の御所見はいかがでございますか。

江田国務大臣 これは私も言いたいことがいっぱいあるんですが、法務大臣が裁判所のことについてどこまで言えるか、そういう問題もございまして、やや口ごもりながらお答えをしなきゃならぬと思うんですけれども、戦後、司法というものは何かというので、司法は、権利義務の判断とか、あるいは検察官の申し立てを判断していくとか、それこそ法と証拠に基づいて事実を確定し、そこへ法を当てはめて結論を得る、そういう営みなんです。

 戦後、家庭裁判所というのが生まれました。この家庭裁判所というのは非常に大きな役割を実は本当は期待されているので、ある意味で社会化された司法機能、そうしたものが社会の隅々までずっと行き渡って、ある意味で、国の、司法機関による社会のバックアップといいますか、本当に法には温かさがあるんだ、血も涙も通っているんだという、そういうことを家庭裁判所がやっていく。少年事件の場合であっても、家事事件の場合であっても、そういうことになっていけばいいなと、裁判所の方に、司法の方にそのことは私も期待をしておりまして、裁判所の方から法務省も手伝えと言われるなら、いつでも喜んで手伝いたいと思っているところです。

山崎(摩)分科員 家裁の人員等について大臣に御答弁を願うようなこと自体が土台無理だとは重々承知して御所見を伺いました。ありがとうございます。

 次に、厚生労働省にお尋ねをしたいというふうに思います。

 今後、独居老人が急増をする傾向にある。それから、認知症の高齢者も、現在二百万人ぐらいで推移しておりますが、近い将来には三百万人を超すと言われております。認知症の方の特に権利保護というのが大きな課題になってきているところです。

 厚労省では、認知症対策の推進として、市民後見人の育成と活用というものを検討していらっしゃるということで、二十三年度予算でもそれを積んでいらっしゃるというふうに伺いましたが、この市民後見人について、どのようなお考えで推進策を進められようとしているのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。

金谷政府参考人 お答えいたします。

 今お話ございましたように、今後、認知症の高齢者あるいはひとり暮らしの高齢者の方が大変増加してくるということでございます。こういった方々を対象といたしまして、後見等の審判請求、これは市町村長、申し立てができるわけでございますが、そういった必要性も高まるというふうに思っております。こうしたことから、私ども、弁護士と、先ほど大臣答弁にございましたが、そういった専門家によります後見人のみならず、いわゆる地域の方々、市民、そういった方々も含めまして後見人を確保していく、これが非常に重要だというふうに認識をいたしております。

 このため、私どもといたしまして、まず、今国会に介護保険法の改正案を提出することにさせていただいておりますが、その中におきましても、今お話にございました専門家以外のいわゆる市民後見人の育成、活用、こういったものにつきます認知症施策の推進を図ることを予定しておるところでございます。

 また、お話ございました来年度予算におきましても、一つには、市民後見人を養成するための研修の事業、それから、この活動を安定的に実施するための組織体制の構築に必要な事業、そして、市民後見人の方が適正な活動ができるような支援をするための事業、そういったことを行います市民後見推進事業を創設することとしておりまして、次年度の予算に約一億五百万円の予算を計上させていただいております。

 一応、全国二十市町村で実施をしていただきたいというふうに思っておりまして、こういった施策を通じまして、市民後見を初めといたしました成年後見制度の普及促進を図ってまいりたいというふうに存じておるところでございます。

 以上でございます。

山崎(摩)分科員 執行事業の中で養成研修などはどんなプログラムになっているのか、また、後見人として実際に仕事をされた場合、選任された場合の支援策なども執行事業の中でいろいろお考えなのか、この二点をちょっとお尋ねいたします。

金谷政府参考人 お答えいたします。

 今申し上げました事業におきまして、これは一応モデル事業というふうなことで二十カ所の予定をしておるわけでございますけれども、先行的にそういった市民後見を養成されておられるような自治体がございまして、そういったところで、例えば一番時間数の多い大阪市では、基礎二十時間、実務四十五時間、施設実習四日間とか、あるいは二十四時間から五十時間ぐらい、そういった研修をやっておるということでございます。この二十のモデルの中で、どのような研修体系をとっていくのか、そういったことも検証してまいりたいと思っております。

 また、この事業の中で、先ほど申し上げました支援をするためということで、市民後見の方々が、基本的には日常生活的な、例えば介護保険の契約でありますとか、もっと細かいところでいいますと、お買い物とか、そういったケースのものを想定しておりますが、困難な事案が生じた場合には、例えば専門家の方々のフォローアップ体制とか、あるいはそういったものの相談に応じるような機構とか、あるいはそういったことを考えるなど、そういった活動ができるような支援、あるいは、例えば市民後見人を選任するに当たって、その研修をした方を市町村長が家裁の方に推薦をするとか、そういったような形をして確保ができるような、そういったことを想定しつつ、その執行事業の中で具体的にどのようなことができるかを考えてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

山崎(摩)分科員 市町村がしっかりそのバックアップをしていくというようなことであれば、実際に選任された方も充実したお仕事ができようかと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

 先ほども述べましたけれども、成年後見で親族の方が七割を占めている。ですが、今後、独居世帯などが出てまいりますと、やはり親族がなかなか難しくなってまいりますので、こういった市民の後見制度、これは国民全体で見守りをする、そういうきずなの醸成みたいなところも含めて非常に重要だと思います。ぜひ厚労省にも着実にこの推進をよろしくお願いしたいと思います。

 最後の質問というか、ちょっと具体的な成年後見制度の活用事案について法務大臣にお尋ねいたします。

 難病に認定されております筋萎縮性側索硬化症、通称ALSという病気がございますが、大臣は御存じでしょうか。

江田国務大臣 私は、医学の方はそれほど存じ上げていないんですが、しかし、テレビなどで最近よく報道されていまして、だんだん進行して、体が動かない、最後はもう目の動きだけ、それを周りの人が判断してというような状況は知っております。ただ、どういう機序でそういうことになるのか、治療はどうなのかなどということは、ごめんなさい、ちょっとよくわかりません。

山崎(摩)分科員 ありがとうございます。

 大臣はそこまで御承知ということですが、世界的に有名な宇宙物理学者のホーキング博士ですとか、最近では学習院大学の元教授の、クイズダービーでしょうか、人気者になられた篠沢教授ですとか、その手記なども出版されて話題になっております。

 全身性の神経疾患ということで、全身の運動機能が徐々に失われていく、最終ステージにはのど、気管を切開して人工呼吸器が必要になる、こういう病気ですね。しかし一方で、患者さんの意識は最後までクリアであり、判断能力ももちろんありますし、自己決定もできるというわけですが、意思伝達行為といいますか、意思を伝達する能力がやはり非常に難しくなるというのがこの病気の一番大変なところでございます。

 ですので、みずから署名をするという行為は難しいですし、日常のコミュニケーションも、大臣がおっしゃってくださったような、唇ですとかまばたきといった微細な動きを読み取っていくという特有な方法で行わなければいけない方たち。しかも、さらに病状が進行しますと、唇とかまぶた、お顔の筋肉も全く動かせなくなる。ということで、全く意思の表示、伝達ができなくなる、そういうステージが最終段階にはやってくる、こういう病気でございます。

 現在、我が国には、このALSの療養者の方は約八千四百人ぐらいおられて、人工呼吸器の使用患者さんも、厚労省の調査では千五百三十人という数が把握されているということです。特に、人工呼吸器をつけますと、二十四時間、三百六十五日の看護、介護ケアが必要になりますが、その千五百人のうちの約半数が在宅で療養されているというのが今の実態でございます。

 例えば、判断能力は奥深くのところではお持ちですが、意思の伝達能力が全くなくなっていく、こういったALSの方などは、今話題にしておりますこの成年後見制度みたいなものは、障害者として対象になるのかどうなのか、お答えいただきたいと思います。

江田国務大臣 大変お気の毒なケースでありまして、これはやはり、いろいろな形で人として生きていくための社会的なバックアップが要るという感じは、恐らく、委員と私と共有できると思っております。

 ただしかし、成年後見という制度がそういう場合になじむかどうかということなんですが、冒頭申し上げましたとおり、ALSの場合も、もちろんこれは人ですし、権利能力という点では何の欠缺もございません。しかし、権利能力ではなくて意思能力、行為能力が欠ける場合にこれを支えるというのが成年後見でして、こういう皆さんは、意思能力というのは何も欠けていないんですね。したがって、今の民法の体系の中では、認知症などの理由で判断能力が不十分だ、これを保護する、あるいは支援するという制度にはうまくなじんでこないので、また別の、民法体系とは違うバックアップ体制を何か考えなきゃならぬ、そういう思いでございます。

 大変申しわけないんですが、成年後見制度のカバーする分野とちょっと違うと言わざるを得ません。

山崎(摩)分科員 そうだというふうに、今の制度ではカバーできるものにはなっていないということは承知いたしました。

 任意後見制度というのが一つございますね。こちらは多分、本人に十分な判断能力があるうちに、将来を見据えて、公正証書等でこれを結んでいく、この制度はALSの患者さんなども適用はできるわけですね。

江田国務大臣 ALSの患者であるとないとにかかわらず、任意後見制度というものを活用できることは当然でございます。

 ただし、ALSの病状が進行していって、そして判断能力に問題があるような別のことが起きてくれば、それはその段階で任意後見ということになりますが、判断能力が万全のまま、ALSの病状が進んで行動が極めて制限されるということになった場合に成年後見という制度が活用できるかとなりますと、これは先ほど申し上げたような理由で、今の民法の体系の中ではなかなか困難です。やはり、ほかのいろいろなバックアップ制度を考えなきゃいかぬということだと思います。

山崎(摩)分科員 時間がそろそろ参りますが、同じように障害を持たれても、こういった重度の難病の方たちというのは、意外と障害者の施策なんかから漏れてしまって、実は使えないということもあったりいたしますし、民法という話が先ほど来出ておりますが、ある種、この制度の想定外といいますか、医学、医術のケアが大変進んでおりますので、やはり法の中の想定外の状況というのも今後出てくるんだろうというふうに思います。大臣がおっしゃられたような、ほかの制度で、ほかの仕組みでということも当然考えられますが、こういった患者さんたちの権利擁護の問題、今後の課題として、大臣には、ぜひ前向きにお受けとめいただいて、お取り組みいただければというふうに思いますので、今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。

 成年後見制度につきましては、先ほど来御指摘した課題もございますので、十年たちました、検証を少しおやりいただき、しかも、まだ二万件で推移しているというのは、一般国民に対する広報等もまだまだ不十分ではないかというふうに思いますので、国民にとって広く認知され、使いやすい仕組みにぜひしていただきたい、国民目線での施策を充実させていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。

 本日は、ありがとうございました。

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